2020.2.11 / Artist Social

彫師2名の対談で振り返る、タトゥー・刺青の歴史|(’90年代〜)

※本取材は、動画版でもリリースしています。こちらよりご覧下さい。

自己紹介をお願いします。

彫つな:こんにちは。大阪・アメ村で日本の刺青師をさせて頂いてる彫つなと申します。

二代目彫日出(以下、彫日出):アメ村の『GOOD TIMES INK』で彫師をしてます、二代目彫日出と言います。よろしくお願いします。

宜しくお願いします。早速ですが、昔のタトゥー・刺青について始められた当時のことをお聞かせください。

彫つな:彫日出さん、始めた時ってどんな感じでした?

彫日出:僕は、本当の最初の洋彫りの人たちが出始めた矢先ですね、岸さんだったり彫徳一門だったり…その方々憧れてた年代ですね。

彫つな:なるほど、僕の方はもうちょっと古いですね、世代的には。当時はインターネットが、ほんまに大きい会社にだけあるかどうかの時だったんで、もうそれこそ携帯電話もない頃で、車載電話(だった頃)ですわ(笑)
どっちかって言うと『タトゥー』っていう言葉自体があんまりメジャーじゃない頃で『刺青』っていうものですね。

ちなみにそれは、何年くらい前ですか?

彫つな:えー… 27、8年前かな?ほんまに和彫りとか…タトゥーを入れてる人自体が少なかった頃で、いれてても和彫りの人ばっかりだったかな。

彫日出:古着屋さんに、海外のタトゥーマガジンが置いてあったりみたいな時代で、それしか情報もないし、タトゥーマシンも何処にも売ってない。

彫つな:そうですよね、当時、みんな手作りの改造マシンとかでやってたよね(笑)

彫日出:そう、針も手作りしてた。俺の始めた頃は辛うじて『タトゥーコンベンション』があったんで、日本の彫師を目指してるやつらがこぞって行って、インクとか買って持ち帰ってきたり…。

彫つな:あの頃はやっぱり絵の資料とか探すのでも大変でしたからね。

彫日出:うん、古本屋に行ったりしてひたすら探してました。

彫つな:変な意味ではなくて、今の若い彫師さんとかタトゥーアーティストって、(最初の)日本の刺青師がどういう活動から始めたのかとか、どういう風にしてたのかなとかって、知らない人が多い。知らないままで行くと『日本伝統刺青・日本伝統彫師』っていうのがなくなるのが辛いんですよね。なくなるというか、忘れられる(昔のことが)。

彫日出:でもやっぱ風当たりの強い中でこう、彫師を辞めずに目指してきた自負はあるじゃないですか。海外のように自由に彫師になれる環境じゃなかったんで、この日本は。

彫つな:うん、そうですね。

彫日出:今はね、マシンも買えるしインクも買えるんで昔とは違うけど。僕らの時代はかなりの覚悟、覚悟っていうか『これで生きる』っていうのはすごく強かったですね。


当時は(タトゥー・刺青を)ファッション感覚で入れるものではなかったんですか?

彫つな:う〜ん、どっちかって言ったら良い意味でも悪い意味でも、今は気軽に(タトゥー・刺青を)いれれると思うんですよ。僕らが始めた頃の時代って、刺青いれるにしてもどこでいれたらいいのかも分からへんし、紹介がないとあかんのかもしれへんし…その辺りが今と昔の違いのひとつ。昔の方がアウトローや反社会勢力のイメージが強かったかな。

彫日出:腕に一個、ワンポイントが入ってるだけでド不良だったですもんね。本当に危ない奴ってレッテルが貼られる時代だったんで。

 

当時、彫師になる人はどういう人でしたか?また、彫師になるにはどういうプロセスを?

彫日出:完全に不良ですよね(笑)(当時は)お客さんがみんな不良だったから、彫師も必然とシンプルに不良じゃないと扱えなかったかと思います。

彫つな:そうですね。お客さんがまず今みたいに、あまり一般の人が刺青をいれるっていうのはなかったので。精神力と覚悟は、やっぱりすごい必要でした。僕らの先輩の世代って、もうやっぱりすごい…怖かったですしね(笑)

彫日出:怖かったですよー(笑)

彫つな:それくらいやっぱり、精神力とプライドはすごく高かったですね。今みたいに何でも(好きなように)デザイン彫ってくれるとかなかったですもんね。自分の好きなものですら、彫ってもらえない(笑)体を預けてお願いする以上、委ねないといけないというか。彫師になるには…当時は弟子入りするっていうのが一番多かったかな。独学っていうのはよっぽど少なかったですね。

彫日出:独学はいない…僕の時は少なかったですね。

彫つな:今は独学の子にでもめっちゃ教えてますもん、僕。全然知らない彫師さんの若い子とかに(笑)訪ねて来たら何でも教えちゃう(笑)昔はそんのはなかったけどね。

彫日出:ははは(笑) 確かに昔はそんなのなかった。

彫師を志すきっかけとなった当時の、心に残っているエピソードなどはありますか?

彫日出:俺の場合は16歳の時に、6つ上の先輩が胸に唐獅子を入れるって言って、着いて行ったんですよ。愛知・名古屋の『刺青道場 中京彫国』先生の所に。そこで生まれて初めて彫師の人を見た時のショックが一番大きかったですね。こんな仕事があるんだと。刺青のことは知ってたのに、それを彫る人、手彫りで彫ってる姿っていうのは初めて見て、『うわっすっげえな』っていうのが最初の憧れ…というか、刺青に憧れたっていうよりも彫師さんに憧れたところからはいったんですよ。

彫つな:うんうん。

彫日出:で、そこから会う彫師さん、みんなカッコ良くて。それが大きかったですね。そのカッコいいって言うのもレベルが違うというか。

彫つな:異端の世界みたいな。

彫日出:そうです、見た目が怖いとかじゃなく。

彫つな:それはわかります。『こういう男になりたいんだ!』っていう…それを生業したい、その為だった何でもするってくらいの気持ち。

彫日出:『ヤクザ』ではないじゃないですか、彫師っていうのは。そこの空気感に痺れたっていうのはありますよね。

彫つな:そうですね。反社会勢力の人達から『お願いします』ってお金をもらって彫らせてもらうし、『先生』って呼ばれて。

彫日出:そう。でも(当時の彫師は)落ち着いてる人が多くて。

色々な方々の『お相手』もされるわけですしね。

彫日出:うん、そう。でも(一般的な想像よりは)彫師って落ち着いてる人が多いし…怖い人じゃなくカッコよく見えた。

彫つな:うん、なんかこう(彫師の世界は)『仙人』や『神』の領域に近い高僧のような…(笑)

彫日出:ははは(笑)そうなんですよ。

彫つな:人の壁を超えてるような世界に見えた。自分がそこまで辿り着けるかは別の問題として。その理想像がまさに『刺青師の世界』でした。こういう風になれたらっていう憧れから始まりましたね。まぁ実際やってみると、また色々…(笑)まだ人間的にも全然そこまでいけてないし(笑)

彫日出:反省の日々ですね…(笑)

当時と今を比べ、タトゥー業界で大きく変わったことは?

彫つな:とりあえず道具は何でも手に入るようになった。ネット社会ですから。反面、刺青師をやるとして道具も情報も何でも手に入るので、相当(刺青が)上手くないと仕事にならない。

彫日出:そうですね。

彫つな:昔やったら、ある程度彫れたら仕事があったんで。 その代わり、道具もないわけやし、何をしたらいいかも分からない状態やから…ある程度彫れるところまで持っていくのが難しかったです。今は逆に、ある程度彫れるなんてすぐにいけるんで、道具も発展してるし。彫ることの難しさが簡単というか…簡単というわけじゃないんだけど…。

彫日出:容易になったというか。

彫つな:業界に入りやすくもなったし、ある程度までいくのも簡単になった。

彫日出:彫つなさんはいいことだと思いますか?

彫つな:良い面と悪い面のどっちもあるのかな…やっぱり道具が簡単に手に入れば入るほど、安易に彫師をしようって人も増えるし…でも技術向上が早まるっていうのもいいことやし。ちゃんと目指すのであれば。ただ、刺青師としてちゃんと成り立つにはやっぱり相当上手くないとっていう。これだけ作品の写真や刺青・タトゥーのデザインが検索して簡単に出てくる時代になったら、自分が上手いか下手かなんてすぐ分かるし、お客さんもさすがに目も肥えてくるんで。そういう面でも、なんかバランスはちゃんと取れてるんやろうなぁとも思う。

彫日出:確かに、彫ることが上手いっていうのは当たり前の時代になってますよね。大前提で上手いってところからスタートで、売れるか売れないか。『下手』はもう論外なんで(今は)。上手くて当たり前。

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当時はアウトローの文化だったと思うんですが、今は少なからずその時代からは遠のいてるという感じですか?

彫つな:俺は別に、いいと思うけどね。むしろ、『アート』やし。『アウトローの文化』であるっていうのは、それ自体は別に悪いことではないし歴史の問題であって、良い・悪いとかではなくて時代の流れというか。『過去はそうだった』っていう話であって、それ自体は変えようがない。

彫日出:彫つなさんのさっきの話にも繋がるんですけど、昔って『刺青を入れてる』ってことに価値があったじゃないですか。『怖い』とか。刺青が入ってればそれでいいっていう時代にいたんですけど、今はアウトローじゃない人たちが『アート』を求めて来るので(ただ単に)刺青が入ってればいいっていうシンプルな理由では彫りに来ないと思うんですよ。『綺麗なものをいれたい』『カッコいいものをいれたい』っていう一般の人の方がそういう刺青をいれる欲は高いと思う。昔のアウトローの人は『入ってればいい』『早く仕上がったらいい』とか『刑務所に行くから入れたい』とかってそういう時代では今はないので。

彫つな:うんうん。そうだね。

彫日出:(例えば)『龍』を入れるにしても『誰にも負けない龍が欲しい』っていうオーダーが来る時代じゃないですか。それはいいことですよね、彫師からしたら。嬉しいことっていうか。『何でもいいから入れてくれ』『入ってればいい』じゃないので。そこに繋がるかなって思いますね、『彫るのが上手くないと仕事にならない』っていうのは。上手いっていう言い方を俺らがするのはちょっとアレなんですけど…(笑)別に自分で上手いとは思ってないけど、最低限のものがないとお客さんも多分認めない一ラインはあると思っているんで。

彫つな:そうですよね。アウトローの文化であったり、『刺青の歴史』ですよね。それはちゃんと勉強して語り継いでいかないとって思うんですよ。でも、それを今の若いアーティスト達に強制するつもりは勿論なくて、『昔はこうだったんだよ』と昔の刺青アーティストといえば、格式も高い、品位も高い、プライドも高い、領域の高い職業だと。日本の刺青師のプライドというか、それは絶対なくしてはいかんのかなと僕は思う。そのいい部分だけは今後、後世に伝えていけたらなっていうのはあります。でもまだまだ我々は(刺青を)続けていきますし、死ぬまで続けていくつもりなので。そういう大事な部分は語り継いで、若い子らに教えていけたら、自分の役目のひとつなんかなと勝手に思わせて頂いているんですけど。

今、タトゥーに対してある『偏見』についてどう思われますか?

彫つな:偏見って昔よりかは、だいぶ無くなってきた方だと思うんですけど、ほんまに今だによう言われるやつは『風呂に入られへん』だの、やっぱりそういうものはある。でもそれは正直、仕方のない部分はあると僕は思うんですよ。そこまで『タトゥーは悪くない』とかどうだこうだって言ったって…歴史もあるじゃないですか。日本の刺青はアウトローの文化であったっていう歴史は塗り替えることは出来ないので。それ(歴史が)ある以上、ある程度は仕方がないのは覚悟の上ですよね。

彫日出:一緒ですね、僕も。偏見に対しての目くじらは全く立てないですね。ツイッターとかで挙がるじゃないですか、『犯人は刺青が入ってた』っていうのを刺青が好きな人たちが今だに偏見がどうのこうのっていうのをあげるけど、元々『覚悟』の上でやっているんで。僕らは刺青の『プロ』として、日本人が10人いたら8人は刺青が嫌いだけど、残りの2人が刺青が好き。その残りの2人を相手に俺は(仕事を)してるって思っているんで。『偏見が今だにきついよね』ってことがあまりないですね。元々なんで。オープンショップ始めて、偏見が少なくなってるなっていうのは肌では感じますけど、それでも偏見について『早くよくならんかな』っていうことは思ってないですね。

彫つな:うんうん。まぁ、でもよくなってるんでね、全体的には。いいことだと思います。

彫日出:今のお客さんってここ(腕)から入れますからね。

彫つな:そう(笑)、昔は考えられなかったよね。見えやすい場所ですよね。

彫日出:20歳くらいの子で、実家暮らし。『お母さん、お父さん(刺青を彫ること)知ってるの?』『うん、知ってる〜。頑張ってこいって言ってくれた〜』って(笑)

彫つな:はははは(笑)いやでも、これだけやってるとね、彫ったお客さんの息子さんが大きくなって親子代々彫ってるみたいな感じの現象が起きますね。ここ最近、歳とったなぁと(笑)

彫日出:あ〜。ずっとやってるからですよね。同じ場所で。僕は転々としてるからまだその現象は(ないかな)。

彫つな:うん。『昔、お父さんが彫ってる時に僕、付き添いで来ました』って。えー!って(笑)

彫日出:めっちゃいい話ですね。

彫つな:『お父さんと同じ所で入れようと決めてました。』とかって言われて。なんかね、そんな話があって(笑)

彫日出:めちゃめちゃいい話(笑)

彫つな:はい(笑)。まぁ、嬉しいですよね。こんなことあるんやって思って。こんな歳になってもほんまに色んなことがあるなぁって。この仕事にずっと携わっていると。

彫日出:そうですよね、お客さんが面白いですよね。お客さんとの絆も出来るので。この(DOTTの)映像が流れて彫師を目指す人がいたら、本当にいい人生を歩めると思うんで。刺青を生業にするっていうのは、しんどいし覚悟もいるけど、人生としては、本当に悪くない。

彫つな:いや〜、そうですよ。

彫日出:(彫師としての人生は)本当に悪くないですよね。

彫つな:うん。人間って一つのことを一生懸命やっとったら、早いですよね。10年とかあっという間ですもんね。

彫日出:早いですね。もうすぐっすよ(笑)俺ら70歳になって、またここでインタビュー受けましょ、70歳で(笑)

彫つな:あははは(笑)そうですね(笑)

彫日出:『DOTT』の。『あれから20年ですね』なんて言って(笑)

彫つな:ははは(笑)まぁ『DOTT』が続いてるかどうかやね(笑)

彫日出:そうやね、どう?続いてる?(笑)

続いてます!

彫つな:そこはもう、俺らと勝負やね。

彫日出:そうやね。どっちが先にくたばるか(笑)

頑張ります!これからタトゥーを入れたくて悩んでる方にぜひご意見をお願いします。

彫つな:僕らは『刺青師』なので、刺青を肯定してるわけでもあるから、いれないという選択肢はないというか、いれる方を勧めるよね(笑)(刺青を)いれたらこんなに楽しいことはないよ〜。もう一生もんやし。墓場まで持っていけるしね。どこにでも持っていけるし。こんな個性はないと思うし。これはもう月並みの台詞ですけど、『やらず後悔よりか、やって後悔。』なのか。ただよく考えた方がいいのはいいと思う。考えるっていうのは、デザインであったり、何を入れたいかとか、どういう風にしていきたいとか…今はネット社会なので、自分が求めている作品に近い人をネットで探して、それがすごい地方でやってる彫師さんであったり、海外の人であってもこの人に彫ってもらいたいなっていう人の所に行った方がいいと思う。

彫日出:そうですね、真剣には取り組んで欲しいですよね。彫師も真剣なんで。

彫つな:そうなんですよ。真剣に取り組んでいる人ほど、僕らも人間なので、伝わるものがあると思う。刺青って共同作業なんですよね。ひとりじゃ出来ないので。お客さんひとりで出来なければ、彫師ひとりでも出来ないし。クライアントがいて、彫師さんがいて。その二人の共同作業で創り上げる芸術やと。

ありがとうございます。では、逆に刺青が嫌いな人に対して、なにかご意見はありますか?

彫つな:うーん、どうなんやろう(笑)刺青が嫌いな人に対して…いや俺は人からどう思われようが何を言われようがあんまり気にしないタイプやから(笑)あんまり気にならないんで…皆それぞれ考え方はあるし。良い・悪いとかも皆それぞれあるし。でも、逆に聞いてみたいけどね。『何でそんなに嫌いなんかなぁ』って。嫌いなんって言うか、よっぽど何かあるんかなぁって思って。それを聞いてみたいわ、逆に。ってなっちゃうけど…(笑)そんなことしたら話が続けへんから、あれやけど(笑)

彫日出:否定派の人に、俺は別に何もないですね。説明しようとも思わない。

彫つな:あはは(笑)

彫日出:なんか『Hurley.が好き』とか『サーフィンが好き』っていうのと同じ並びで『刺青が好き』っていう人たちがいると俺は思っているので。

彫つな:まぁね。ハーレーに興味ない人は全く興味ないですもんね(笑)

彫日出:そう。それと一緒で否定するエネルギーを何で使うのかな?みたいな(笑)好きな人が好きで入れてるんだから、なんで否定するのかっていうのはあるっすよね。

彫つな:そうね。まぁでも、同じ地球、日本で同じフィールドで、一緒に触れ合う可能性はあるからお互いどこかで見掛けたりはするし。考え方ってみんなそれぞれなので。討論番組じゃないですけど、『俺はこう思うんだ!』と、『でも俺はこれが好き』だとか、『俺はこれが嫌い』だとか、それはほんまに皆それぞれなんで、別にそこで争う必要もないかなと。

彫日出:そうだね、もちろん俺も嫌いなものもあるしファッションも好き嫌いあるしそれと一緒なのかな、刺青だって。

彫つな:うん。僕らの世界やから。

彫日出:そうですね、僕らには僕らの世界があるっていうだけの話。

彫つな:でも、ひとつだけ言えるのは、自分の思想や刺青対する考え方を人に押し付けることは全くないので。

彫日出:そこなんですよ。だから、(さっき言った)否定派の人に説明する気はないっていうのは。

彫つな:だから、逆になんか聞いてくれたら答えます。自分の考えでいいのであれば、お答えすることはいつでもするんで。

最後にDOTTを見てる方々に対して何かりますか?

彫日出:僕らは一応、彫ってるけど、でも僕ら以上にタトゥー好きな人って多いじゃないですか。あれは本当に嬉しいと、めちゃめちゃ思いますね。(タトゥー・刺青が)めっちゃ好きなんだなぁ、この人っていう。僕はたまたま彫師になれたけど、スタートは(皆さんと)何も変わらないので…タトゥーの魅力に引き込まれただけです。

彫つな:そうですね。一言で言うと、僕らは刺青を彫る『日本伝統刺青』から『日本の刺青師』をさせてもらっていますけど、普通の人より手先が器用なだけで、絵がちょっと描けて、(笑)刺青の技術を覚えて、彫らせて頂いてて、まだまだ修行中の立場でもあると思ってるんで…それ以外は本当に普通の『タトゥー好きな人間』なので。『タトゥー・刺青が好きな普通の男』であることは皆と一緒。それは変わらない。

彫日出:うん、本当に変わらない。

彫つな:僕らはやっぱり刺青・タトゥーが好きなところからスタートしているんで。今見て下さっている『DOTT』のタトゥー好きな方々と我々も一緒。ほんとに。刺青とかタトゥーの話をし出したら、もう朝まで喋ってるし(笑)

彫日出:知り合いが新しい(タトゥーを)入れてきたら『うわ〜見せて!』ってなるし、うん。本当に一緒。僕はもう体(入れる場所)はあんまり空いてないですけど、『次、何いれよう?』って考える楽しさは特別なんで、そこだけは一緒。

彫つな:皆さんもタトゥーファンであるかもしれないけど、我々もタトゥーファンなんで。

彫日出:うん、めちゃくちゃ『タトゥーファン』。タトゥーを楽しめというか、タトゥー好きな人と僕らは別に上からじゃないよっていうか。

彫つな:うん、そうそうそう。

彫日出:(刺青・タトゥーイングの)勉強はしてるけど、本当に同じラインでタトゥーが好きなんで。それだけのことかな。

彫つな:あの…『DOTT』を見てるタトゥー好きな人、逆にタトゥーが嫌いな人も一緒に飲みましょう(笑)アメ村においで、本当に楽しい場所なので(笑)


※本取材は、動画版でもリリースしています。こちらよりご覧下さい。

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▶︎ARTIST:彫つな|刺青師(DESPERADO TATTOO)
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▶︎ARTIST:二代目彫日出|彫師(GOOD TIMES INK)
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▶︎CAMERA:Aira
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